 12/03/2024 10:57 |
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Bruno 2020, 11/03/2024 17:49:
Incoraggio la lettura dell’articolo del Prof. Introvigne che commentando quella sentenza fa delle acute riflessioni e rimanda a sentenze completamente diverse. E’ in inglese, ma si può accedere alla traduzione online
Jehovah’s Witnesses in Norway: Why the Oslo District Court Decision Is Wrong (bitterwinter.org)
Anche io ho apprezzato l'articolo. In particolare ha fatto notare che esistono costi di uscita in tutte le organizzazioni umane.
Vero anche che "diverse religioni, tra cui l'Islam e i rami del giudaismo ultra-ortodosso, trattano gli “apostati” in modo meno caritatevole rispetto ai Testimoni di Geova."
Solo un punto mi sembra impreciso.
Introvigne dice "si ha l'impressione che i nemici dei Testimoni di Geova chiedano ai tribunali di obbligare coloro che non vogliono comunicare con i loro ex correligionari a farlo, il che non solo è ingiusto ma impossibile".
Mi sembra invece che il punto sia opposto: Il tribunale vorrebbe che fosse il singolo a decidere se mantenere o meno i contatti con i parenti e che non ci fosse un divieto imposto a comunicare con loro.
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| 12/03/2024 12:44 |
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Saroj, 12.03.2024 10:57:
Solo un punto mi sembra impreciso.
Introvigne dice "si ha l'impressione che i nemici dei Testimoni di Geova chiedano ai tribunali di obbligare coloro che non vogliono comunicare con i loro ex correligionari a farlo, il che non solo è ingiusto ma impossibile".
Mi sembra invece che il punto sia opposto: Il tribunale vorrebbe che fosse il singolo a decidere se mantenere o meno i contatti con i parenti e che non ci fosse un divieto imposto a comunicare con loro.
Introvigne si riferisce ai casi che vengono portati in tribunale e in quei casi non è citato in giudizio il singolo TdG, ma viene citata l'organizzazione dei Testimoni di Geova.
Quindi, a mio modesto parere, quanto dice Introvigne così com'è esposto in quel contesto, è corretto [Modificato da Seabiscuit 12/03/2024 12:45]
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Testimoni di Geova Online Forum
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 12/03/2024 22:39 |
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Saroj, 12.03.2024 08:04:
w11 15/6 pp. 3-6 - "Ci si dovrebbe battezzare quando si è molto giovani?"
Nelle pubblicazioni ci sono spesso esperienze di battezzati giovanissimi:
Annuario dei Testimoni di Geova del 2011 pp. 58-59
w90 1/7 pp. 29-30
Annuario dei Testimoni di Geova del 2002 pp. 46-47
w17 dicembre p. 26
Annuario dei Testimoni di Geova del 2013 pp. 54-55
w23 settembre pp. 11-12
w11 15/6 p. 5
Caro Saroj,
del matrimonio si dice che "chi si sposa presto avrà tutto il tempo per pentirsi"... del battesimo non si dice, ma tra i tdG è un passo altrettanto significativo del matrimonio.
Io, personalmente, non sono favorevole al battesimo in giovane o giovanissima età, ma è una decisione che spessa ai singoli e ai loro tutori.
Simon |
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| 15/03/2024 14:18 |
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Hal.9000, 05/03/2024 17:58:
C'è anche la reale possibilità che finalmente cambino le nostre posizioni in merito al battesimo di minori e trattamento dei disassociati
Era prevedibile che si incominciassero i lavori in questa direzione, meglio tardi che mai... |
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| 15/03/2024 19:30 |
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Hal.9000, 05/03/2024 17:58:
C'è anche la reale possibilità che finalmente cambino le nostre posizioni in merito al battesimo di minori e trattamento dei disassociati
Pensate che il recente aggiornamento che prevede un diverso trattamento dei disassociati sia stato fatto per andare incontro alle richieste del governo norvegese? |
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| 15/03/2024 20:02 |
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Saroj, 15/03/2024 19:30:
Pensate che il recente aggiornamento che prevede un diverso trattamento dei disassociati sia stato fatto per andare incontro alle richieste del governo norvegese?
Il tempismo non lascia dubbi, così come il discorso specifico riguardante i minorenni.
Morris aveva risposto polemicamente alla Norvegia con un "non modificheremo le regole sulla disassociazione", invece è stato lui a sparire. E guardacaso le modifiche sono arrivate.
Da quel che ho intuito, i battezzati minorenni saranno trattati come ripresi con monitoraggio, ma anche se fossero disassociati, con le nuove regole che, nella versione più ortodossa mostrata, prevedono comunque saluti e due chiacchiere brevi, vedremo che nella prassi le cose saranno meno rigide. |
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| 15/03/2024 20:41 |
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| | | OFFLINE | | Post: 5 | Città: ANGHIARI | Età: 76 | |
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“vedremo che nella prassi le cose saranno meno rigide”.
Dipenderà sempre da come uno interpreterà queste nuove “norme”. In effetti non c’è molto di nuovo. La Torre di guardia del 15/1/75 conteneva 2 articoli. In uno: (La misericordia divina indica la via del ritorno a quelli che hanno sbagliato) ad un certo punto spiegava la differenza tra un disassociato “normale” e colui che rispondeva al caso descritto in 2 Giovanni 9-11. Il secondo (Manteniamo una veduta equilibrata verso i disassociati) mostrava come un certo comportamento nei loro confronti sarebbe stato:” scortese e disumano”. Chiaramente non potevano prendere in esame tutte le situazioni, ma certo somigliavano molto a queste “nuove regole”. Ed è logico che sia così, i principi biblici sono sempre gli stessi, quello che cambia è l’applicazione di questi. La “Teocrazia è perfetta”, ma gli uomini che devono applicarla purtroppo non lo sono, a volte sono più rigidi e a volte più elastici, ciò che manca è l’equilibrio, per questo a volte l’Organizzazione deve fare delle “correzioni”, il famoso “bordeggio”( w82 1/6 p. 27 par. 2)
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| 15/03/2024 20:43 |
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Tra il 1975 e oggi ci fu un'importante stretta a inizio anni '80 |
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| 15/03/2024 20:51 |
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| | | ONLINE | Post: 50.130 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Saroj, 15.03.2024 19:30:
Pensate che il recente aggiornamento che prevede un diverso trattamento dei disassociati sia stato fatto per andare incontro alle richieste del governo norvegese?
Anch'io sono dell'idea che si siano mossi a seguito delle decisioni giudiziarie norvegesi e non.
Era tempo di mettere mano a queste pratiche che cominciavano a creare più problemi di quelli che risolvevano.
Simon
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| 15/03/2024 20:53 |
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| | | ONLINE | Post: 50.130 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Bruno Bargiacchi, 15.03.2024 20:41:
“vedremo che nella prassi le cose saranno meno rigide”.
Dipenderà sempre da come uno interpreterà queste nuove “norme”. In effetti non c’è molto di nuovo. La Torre di guardia del 15/1/75 conteneva 2 articoli. In uno: (La misericordia divina indica la via del ritorno a quelli che hanno sbagliato) ad un certo punto spiegava la differenza tra un disassociato “normale” e colui che rispondeva al caso descritto in 2 Giovanni 9-11. Il secondo (Manteniamo una veduta equilibrata verso i disassociati) mostrava come un certo comportamento nei loro confronti sarebbe stato:” scortese e disumano”. Chiaramente non potevano prendere in esame tutte le situazioni, ma certo somigliavano molto a queste “nuove regole”. Ed è logico che sia così, i principi biblici sono sempre gli stessi, quello che cambia è l’applicazione di questi. La “Teocrazia è perfetta”, ma gli uomini che devono applicarla purtroppo non lo sono, a volte sono più rigidi e a volte più elastici, ciò che manca è l’equilibrio, per questo a volte l’Organizzazione deve fare delle “correzioni”, il famoso “bordeggio”( w82 1/6 p. 27 par. 2)
Caro Bruno,
presentati nell'area apposita.
Concordo con te che le idee possono non essere troppo nuove, ma difficilmente qualcuno si sarebbe preoccupato di applicare direttive scritte negli anni '70 (sempre a patto di conoscerle).
Era semplicamente tempo di prendere atto che le situazioni sono cambiate.
Simon
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| 16/03/2024 03:33 |
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(SimonLeBon), 15/03/2024 20:51:
Anch'io sono dell'idea che si siano mossi a seguito delle decisioni giudiziarie norvegesi e non.
Era tempo di mettere mano a queste pratiche che cominciavano a creare più problemi di quelli che risolvevano.
Scusate non vorrei sembrare polemico ma sembrerebbe che cambiamo l’applicazione dei principi biblici per non perdere un finanziamento economico. Come se l’Italia ci negasse il 5 per mille perché non accettiamo le trasfusioni di sangue. Che facciamo in quel caso? È vero che è in questo caso si tratterebbe di meno soldi rispetto al finanziamento norvegese, però non dovrebbe essere mai questione di soldi quando si interpretano le scritture. Non dovrebbe neppure essere la paura di non essere riconosciuti come religione o di non poter celebrare i matrimoni. Che dire della neutralità? I governi vorrebbero che partecipassimo alle guerre, cosa facciamo? È chiaro che avvicinandosi alla fine di questo sistema ci dobbiamo preparare ad essere attaccati da Gog di magog. Tra poco parteciperemo a una campagna di predicazione simile a una grandinata pesantissima. Non abbiamo certo paura per la perdita di un finanziamento.
[Modificato da Saroj 16/03/2024 03:44] |
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| 16/03/2024 03:51 |
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La questione economica in realtà era il termine di un percorso che prendeva atto della non conformità ai tempi di certe pratiche.
La prassi della disassociazione fu indurita nei primi anni '80 a seguito del caso Raymond Franz, in precedenza era simile all'attuale modifica. Magari è stato quello l'errore (renderla più dura) e col tempo si è compreso solo adesso (si dice che finché non sbatti il muso...), in ogni caso la nuova applicazione la ritengo più conforme alle Scritture.
P.S. è già stato detto ma siamo stati noi tempo fa a fare causa alla Norvegia per la perdita del finanziamento. È evidente dai tanti cambiamenti degli ultimi mesi che il nuovo CD non ha la stessa attitudine del vecchio CD (con Morris dentro).
[Modificato da Chameleon. 16/03/2024 03:55] |
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| 16/03/2024 05:42 |
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Saroj, 16/03/2024 03:33:
Scusate non vorrei sembrare polemico ma ...
Tra poco parteciperemo a una campagna di predicazione simile a una grandinata pesantissima.
![[SM=g8878]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/78/2663400.gif) ![[SM=g8930]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/30/3723810.gif) |
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| 16/03/2024 06:53 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.340 | Moderatore | |
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Il motivo per cui è stata intentata la causa in Norvegia è la revoca dell'attribuzione dello stato di Religione.
Certo si sono persi i contributi relativi, ma in una Norvegia che ha il pil pro-capite uno dei piu alti al mondo per i 20mila o poco piu di tdG del posto, non avrebbe certo influito sul mantenimento delle Sale del Regno.
Ce la facciamo noi italiani con l'economia asfittica che abbiamo, ce la fanno alcuni paesi africani che hanno le sale del regno fatte di capanne con il tetto di paglia, ce la farebbero i norvegesi che sono uno dei maggiori esportatori di gas e petrolio al mondo.
il problema e pericolo reale è il non riconoscimento dello stato di Religione con tutte le conseguenze eventuali di libertà di culto. [Modificato da Giandujotta.50 16/03/2024 06:55] |
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| 16/03/2024 07:07 |
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| | | ONLINE | Post: 50.130 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Saroj, 16.03.2024 03:33:
Scusate non vorrei sembrare polemico ma sembrerebbe che cambiamo l’applicazione dei principi biblici per non perdere un finanziamento economico. Come se l’Italia ci negasse il 5 per mille perché non accettiamo le trasfusioni di sangue. Che facciamo in quel caso? È vero che è in questo caso si tratterebbe di meno soldi rispetto al finanziamento norvegese, però non dovrebbe essere mai questione di soldi quando si interpretano le scritture. Non dovrebbe neppure essere la paura di non essere riconosciuti come religione o di non poter celebrare i matrimoni. Che dire della neutralità? I governi vorrebbero che partecipassimo alle guerre, cosa facciamo? È chiaro che avvicinandosi alla fine di questo sistema ci dobbiamo preparare ad essere attaccati da Gog di magog. Tra poco parteciperemo a una campagna di predicazione simile a una grandinata pesantissima. Non abbiamo certo paura per la perdita di un finanziamento.
Caro Saroj,
per come la vedo io, è un mio punto di vista specifico, quindi non fa "scuola", siamo nel bel mezzo di una fase di transizione tra quelli che Umberto Eco definiva "apocalittici" per diventare quelli che sempre lui chiamava "integrati".
Il nostro movimento si è contraddistinto da sempre, assieme ad altri movimenti, per l'annuncio imperterrito della fine dei tempi e l'avvento imminente del "regno di Dio". Lo predichiamo da oltre un secolo e con l'inizio del nuovo (secolo) ci si è resi conto che farne la nostra componente principale non è più sostenibile.
Già solo in Italia siamo ormai arrivati alla quinta generazione di fratelli, che riceve dalle precedenti lo stesso messaggio urgente di "fine dei tempi".
Nel frattempo siamo arrivati al numero di circa 8,5 milioni di proclamatori ed è del tutto normale che non siano tutti mossi dallo spirito del "pioniere" (parola e concetto che nella Bibbia, tra l'altro, non ci sono).
Essere "integrati" in società vuol dire proprio questo, cioè non distinguersi per modi di fare, di vestire, di comportarsi.
E io, onestamente, lo preferisco di gran lunga, perché anche i venditori di "Folletto" di porta in porta, nel frattempo sono scomparsi e per noi ha poco senso portare a mano riviste sgualcite, quando la maggioranza delle persone oggi possono scaricarsele da sole in forma elettronica.
Anzi, vedrei molto più di buon occhio nuove idee, nuove solo per noi, come il favorire attività cristiane diverse dalla sola predicazione o costruzione di edifici. E vero che noi tdG non l'abbiamo quasi mai fatto, ma fa parte della propria responsabilità di religione "integrata" nella società in cui opera.
Buon fine settimana.
Simon
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| 16/03/2024 07:10 |
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Giandujotta.50, 16.03.2024 06:53:
Il motivo per cui è stata intentata la causa in Norvegia è la revoca dell'attribuzione dello stato di Religione.
Certo si sono persi i contributi relativi, ma in una Norvegia che ha il pil pro-capite uno dei piu alti al mondo per i 20mila o poco piu di tdG del posto, non avrebbe certo influito sul mantenimento delle Sale del Regno.
Ce la facciamo noi italiani con l'economia asfittica che abbiamo, ce la fanno alcuni paesi africani che hanno le sale del regno fatte di capanne con il tetto di paglia, ce la farebbero i norvegesi che sono uno dei maggiori esportatori di gas e petrolio al mondo.
il problema e pericolo reale è il non riconoscimento dello stato di Religione con tutte le conseguenze eventuali di libertà di culto.
Beh, probabilmente la verità sta nel mezzo.
Ma comunque sia, trovo bene che ci si voglia "integrare" e uniformare alle richieste dei governi, che di solito sono ragionevoli e valgono per tutte le organizzazioni religiose, certo non solo per la nostra.
Simon
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| 16/03/2024 07:51 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.340 | Moderatore | |
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Bruno Bargiacchi, 15/03/2024 20:41:
“vedremo che nella prassi le cose saranno meno rigide”.
Dipenderà sempre da come uno interpreterà queste nuove “norme”. In effetti non c’è molto di nuovo. La Torre di guardia del 15/1/75 conteneva 2 articoli. In uno: (La misericordia divina indica la via del ritorno a quelli che hanno sbagliato) ad un certo punto spiegava la differenza tra un disassociato “normale” e colui che rispondeva al caso descritto in 2 Giovanni 9-11. Il secondo (Manteniamo una veduta equilibrata verso i disassociati) mostrava come un certo comportamento nei loro confronti sarebbe stato:” scortese e disumano”. Chiaramente non potevano prendere in esame tutte le situazioni, ma certo somigliavano molto a queste “nuove regole”. Ed è logico che sia così, i principi biblici sono sempre gli stessi, quello che cambia è l’applicazione di questi. La “Teocrazia è perfetta”, ma gli uomini che devono applicarla purtroppo non lo sono, a volte sono più rigidi e a volte più elastici, ciò che manca è l’equilibrio, per questo a volte l’Organizzazione deve fare delle “correzioni”, il famoso “bordeggio”( w82 1/6 p. 27 par. 2)
Concordo totalmente! grazie per il commento ![[SM=g28002]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/2/30186156.gif) |
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| 16/03/2024 08:07 |
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| | | OFFLINE | | Post: 5 | Città: ANGHIARI | Età: 76 | |
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"Tra il 1975 e oggi ci fu un'importante stretta a inizio anni '80"
Vero, ma mai da allora in poi mi è sembrato di leggere la famosa frase: " Come spiegato in precedenza", che appare quando cambia una disposizione. Lasciando ad intendere che "la stretta" non stravolgeva ciò che era scritto in quella Torre di Guardia. Secondo il mio punto di vista, da uno che ha vissuto tutti quegli anni ricoprendo quasi tutti gli incarichi di responsabilità nella congregazione, (e con questo in aggiunta al mio nome e cognome mi sono anche presentato) quella stretta serviva proprio a causa del poco equilibrio di alcuni singoli, infatti prima della rivista del 75 qualcuno applicava alla lettera il "non parlare neppure..." comunicando anche con gli stretti famigliari tramite "bigliettini". Dopo quella rivista si passò alla fase opposta, "a tarallucci e vino" trattando con i disassociati come se nulla fosse. Anche questo doveva essere corretto ed ecco la famosa "stretta" degli anni 80, dopo la quale si sentivano anziani dire che una madre non avrebbe neppure potuto assistere una figlia malata se questa era disassociata o membri di Comitati Sanitari che non salutavano neppure i parenti disassociati che si recavano in ospedale a trovare un congiunto. Addirittura "alcuni" che non rivolgevano una parola al congiunto disassociato incontrato al funerale di qualche fratello. Ed eccoci adesso ai giorni nostri, con la speranza che ci sia più equilibrio nel trattare questa faccenda delicata. E non per tornaconti materialistici (contributi statali) o quant'altro, ma per usare ciò che l'organizzazione ci ha SEMPRE insegnato a fare. Studiare e meditare sulle scritture, addestrando così la PROPRIA coscienza, facendo in modo che CUORE e CERVELLO siano collegati. |
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| 16/03/2024 08:51 |
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Bruno Bargiacchi, 16/03/2024 08:07:
"non per tornaconti materialistici (contributi statali).
La tempistica è sospetta |
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| 16/03/2024 08:52 |
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| | | OFFLINE | Post: 293 | Moderatore | |
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Bruno Bargiacchi, 16/03/2024 08:07:
... Secondo il mio punto di vista, da uno che ha vissuto tutti quegli anni ricoprendo quasi tutti gli incarichi di responsabilità nella congregazione, (e con questo in aggiunta al mio nome e cognome mi sono anche presentato)
Caro Bruno,
è sicuramente un piacere averti tra noi, e il tuo contributo di "uomo con esperienza" sarà utile nelle discussioni in questo forum.
La presentazione ufficiale, però, ti chiedo di farla nell'apposita sezione, in cui potrai riassumere i punti essenziali e, se ti va, condividere qualche simpatico aneddoto della tua vita spirituale.
Ti aspettiamo qua: [ LINK]Staff/Mod-3 |
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