 29/03/2024 22:17 |
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| | | ONLINE | | Post: 1.604 | Città: MILANO | Età: 72 | |
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(SimonLeBon), 29/03/2024 21:51:
Certamente almeno un altro.
Se non vado errato, questo era il giudizio di appello, ma potrebbe essere anche solo il primo grado contro una decisione governativa. Nel qual caso, se ne sarebbero ancora altri due a livello nazionale.
Con buona pace delle fantasie del Silvio...
Simon
Male non fare, paura non avere. |
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| 02/04/2024 02:19 |
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Tre domande riguardo all’annuncio che è stato fatto: 1) Perché in questo caso si è ritardato a pubblicare la notizia?
In casi analoghi la notizia era stata data il giorno dopo o dopo due giorni, stavolta dopo 24 giorni (evento del 4 marzo - notizia riportata il 28 marzo ).
Ecco alcuni esempi di notizie simili:
Confisca edifici dei Testimoni di Geova in Russia. Evento del 5 maggio 2018 - Notizia riportata il 7 maggio (2 giorni dopo)
Le attività dei Testimoni di Geova sono vietate in Russia. Evento del 17 luglio 2017 - Notizia riportata il 18 luglio (un giorno dopo)
La Corte suprema della Federazione Russa vieta le attività dei Testimoni di Geova in Russia. Evento del 20 aprile 2017 - Notizia riportata il 21 aprile (un giorno dopo)
2) Perché la notizia si può leggere solo in 4 lingue?
3) La notizia è stata riportata correttamente?
Il motivo per cui lo Stato nega la registrazione è descritto come segue: ‘Lo stato continuerà a negarci il riconoscimento legale a meno che non cambiamo le nostre pratiche riguardanti la rimozione dei trasgressori impenitenti dalla congregazione’.
Tuttavia il tribunale non ha chiesto che i testimoni di Geova cambiassero la loro pratica di rimuovere i trasgressori impenitenti.
La corte ha ritenuto che la disassociazione non fosse di per sé una violazione della legge norvegese.
La causa verteva invece sull’evitamento e sull’isolamento sociale di coloro che erano stati disassociati o si erano dissociati. Ciò “viola gravemente la libertà di cambiare religione e convinzione”. ‘Attraverso le loro linee guida i Testimoni di Geova esortano i membri a evitare coloro che vengono disassociati o che si dimettono, con il risultato che sperimentano l'isolamento sociale dai restanti membri della comunità. La Corte concorda con lo Stato che ciò ha effetti che devono essere considerati gravi violazioni dei diritti e delle libertà altrui’.
Questo è confermato anche dall’articolo di Introvigne. Leggendolo si capisce che quella era la preoccupazione del governo norvegese. Un passaggio dell’articolo è: “Il giudice ritiene che … i Testimoni di Geova, praticando l'emarginazione, violano … la libertà dei loro membri di cambiare religione”. [Modificato da Saroj 02/04/2024 02:19] |
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| 02/04/2024 10:32 |
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| | | ONLINE | | Post: 1.604 | Città: MILANO | Età: 72 | |
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Re: Tre domande riguardo all’annuncio che è stato fatto: Saroj, 02/04/2024 02:19:
3) La notizia è stata riportata correttamente?
Il motivo per cui lo Stato nega la registrazione è descritto come segue: ‘Lo stato continuerà a negarci il riconoscimento legale a meno che non cambiamo le nostre pratiche riguardanti la rimozione dei trasgressori impenitenti dalla congregazione’.
Tuttavia il tribunale non ha chiesto che i testimoni di Geova cambiassero la loro pratica di rimuovere i trasgressori impenitenti.
La corte ha ritenuto che la disassociazione non fosse di per sé una violazione della legge norvegese.
La causa verteva invece sull’evitamento e sull’isolamento sociale di coloro che erano stati disassociati o si erano dissociati. Ciò “viola gravemente la libertà di cambiare religione e convinzione”. ‘Attraverso le loro linee guida i Testimoni di Geova esortano i membri a evitare coloro che vengono disassociati o che si dimettono, con il risultato che sperimentano l'isolamento sociale dai restanti membri della comunità. La Corte concorda con lo Stato che ciò ha effetti che devono essere considerati gravi violazioni dei diritti e delle libertà altrui’.
Questo è confermato anche dall’articolo di Introvigne. Leggendolo si capisce che quella era la preoccupazione del governo norvegese. Un passaggio dell’articolo è: “Il giudice ritiene che … i Testimoni di Geova, praticando l'emarginazione, violano … la libertà dei loro membri di cambiare religione”.
Ciao Saroj, hai fatto bene ad evidenziare che questa sentenza non ha lo scopo di impedire hai TdG di espellere chi vive nel peccato ma..........
Mi sembra evidente che i giudici non hanno ritenuto molto soddisfacente o credibile quello che si afferma sul sito ufficiale
www.jw.org/it/testimoni-di-geova/domande-frequenti/evitare-ogni-contatto/#...
[Modificato da silvio.51 02/04/2024 10:33] |
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| 02/04/2024 11:31 |
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| | | ONLINE | Post: 42.345 | Moderatore | |
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Perchè non "credibile"?
forse hai letto di fretta e non hai notato la differenza tra chi smette di frequentare e chi commette un grave peccato e non si pente.
Chi smette di frequentare, semplicemente si allontana, viene perso di vista come si suol dire, le amicizie si perdono se non ci si frequenta... si fanno i soliti convenevoli quando ci si incontra, due chiacchiere ma organizzare le uscire le cene ecc, avviene in congregazione, in genere alla fine delle adunanze.. ma se una persona non frequenta piu, come la coinvolgi?
diversa cosa è per chi commette gravi peccati e non si pente.
Non penso che tu saresti lieto di frequentare ladri imbroglioni, per citarne alcuni...
se avessi figli che frequentano gente simile, non cercheresti di convincerli a starne lontano?
Trovo invece una contraddizione l'atteggiamento della Norvegia
Da una parte non contesta la disassociazione di elementi che hanno commesso gravi peccati e non sono pentiti (altrimenti non verrebbero disassociati) ma dall'altra non considera un religione corretta quella che operi in questo modo.
cioè, potete essere un'associazione culturale, sportiva o altro ma non una religione accettata..
Quindi una religione per essere accettata dal governo di quel paese, dovrebbe sottostare ai loro precetti.
Questo oggi...e domani? i tdG potrano continuare a riunirsi pregare ecc?
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| 02/04/2024 12:06 |
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Giandujotta.50, 02/04/2024 11:31:
Perchè non "credibile"?
forse hai letto di fretta e non hai notato la differenza tra chi smette di frequentare e chi commette un grave peccato e non si pente.
Chi smette di frequentare, semplicemente si allontana, viene perso di vista come si suol dire, le amicizie si perdono se non ci si frequenta... si fanno i soliti convenevoli quando ci si incontra, due chiacchiere ma organizzare le uscire le cene ecc, avviene in congregazione, in genere alla fine delle adunanze.. ma se una persona non frequenta piu, come la coinvolgi?
diversa cosa è per chi commette gravi peccati e non si pente.
Non penso che tu saresti lieto di frequentare ladri imbroglioni, per citarne alcuni...
se avessi figli che frequentano gente simile, non cercheresti di convincerli a starne lontano?
Trovo invece una contraddizione l'atteggiamento della Norvegia
Da una parte non contesta la disassociazione di elementi che hanno commesso gravi peccati e non sono pentiti (altrimenti non verrebbero disassociati) ma dall'altra non considera un religione corretta quella che operi in questo modo.
cioè, potete essere un'associazione culturale, sportiva o altro ma non una religione accettata..
Quindi una religione per essere accettata dal governo di quel paese, dovrebbe sottostare ai loro precetti.
Questo oggi...e domani? i tdG potrano continuare a riunirsi pregare ecc?
È sicuramente una sentenza e richiesta da parte della Norvegia controversa.
Perché il diritto di espellere un componente è tutelato dalla legge non solo in ambito religioso ma in qualsiasi associazione, che può essere politica o altro.
Il non stare insieme con una determinata persona è sempre una scelta libera che ognuno può fare in qualsiasi ambito. Nessuno può venirmi a dire "tu con quello devi starci a mangiare".
Quindi che dovrebbe fare l'organizzazione secondo la Norvegia?
Forse, ipotizzo, la liberta di ognuno scegliere se stare o meno con un espulso.
Ma come hai sottolineato, con chi è promotore di condotta non cristiana, è lo stesso cristiano a decidere di non starci...perlomeno nelle frivolezze della vita.
Boh vedremo comunque, tanti cambiamenti sono nell'aria e si vedrà. |
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| 02/04/2024 12:23 |
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Libertà Pensiero (BbSl210913), 02/04/2024 12:06:
Quindi che dovrebbe fare l'organizzazione secondo la Norvegia?
Forse, ipotizzo, la liberta di ognuno scegliere se stare o meno con un espulso.
Esatto. Centrato il punto.
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| 02/04/2024 12:30 |
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Saroj, 02/04/2024 12:23:
Esatto. Centrato il punto.
Chissà, può essere che questo cambiamento avverrà, a livello scritturale è possibile.
Personalmente però, anche in presenza di un cambiamento simile, se un espulso è una persona che vuole influenzare con il suo pensiero o condotta (si ubriaca? Chiaro che non ci esco a cena per poi vederlo stravaccato a terra, è un esempio), non ci starò per mia scelta in compagnia.
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| 02/04/2024 12:34 |
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| | | ONLINE | Post: 42.345 | Moderatore | |
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Saroj, vedi che non succede nulla se frequento un disassociato...
a meno che non abbia un incarico di ministero... se fossi pioniera, in quel caso non sarei esemplare se frequentassi un disassociato per peccati gravi che non si è pentito..
idem per un anziano che ha l'incarico di insegnare e pascere il gregge...
Ve lo immaginate un cardinale della chiesa cattolica che va abitualmente a cena o in ferie con scomunicati per droga o per rapina?
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| 02/04/2024 13:16 |
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La Norvegia aveva chiesto, in special modo il Ministero per i bambini e la famiglia, un cambiamento specialmente per il trattamento dei minorenni, mi pare che con gli ultimi correttivi si sia andati nella direzione richiesta.
O per meglio dire, non aveva chiesto il cambiamento ma aveva segnalato la criticità dei minorenni, tale da causare la negazione dei fondi.
Qui il documento ufficiale della motivazione, andiamo sempre alla fonte
A nostro avviso, la comunità religiosa viola il diritto dei membri alla libertà di espressione. Riteniamo che ciò violi il diritto dei membri alla libertà di religione. Riteniamo inoltre che violino i diritti dei bambini consentendo l'esclusione dei minori battezzati e incoraggiando i membri a isolare socialmente i bambini che non seguono le regole della comunità religiosa.
www.statsforvalteren.no/nb/oslo-og-viken/folk-og-samfunn/tros--og-livssynssamfunn/jehovas-vitner-taper-registrering-som-tros...
Di fatto adesso le disposizioni che riguardano i minorenni sono cambiate [Modificato da Chameleon. 02/04/2024 13:18] |
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| 02/04/2024 13:20 |
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Chameleon., 02/04/2024 13:16:
La Norvegia aveva chiesto, in special modo il Ministero per i bambini e la famiglia, un cambiamento specialmente per il trattamento dei minorenni, mi pare che con gli ultimi correttivi si sia andati nella direzione richiesta.
O per meglio dire, non aveva chiesto il cambiamento ma aveva segnalato la criticità dei minorenni, tale da causare la negazione dei fondi.
Qui il documento ufficiale della motivazione, andiamo sempre alla fonte
A nostro avviso, la comunità religiosa viola il diritto dei membri alla libertà di espressione. Riteniamo che ciò violi il diritto dei membri alla libertà di religione. Riteniamo inoltre che violino i diritti dei bambini consentendo l'esclusione dei minori battezzati e incoraggiando i membri a isolare socialmente i bambini che non seguono le regole della comunità religiosa.
www.statsforvalteren.no/nb/oslo-og-viken/folk-og-samfunn/tros--og-livssynssamfunn/jehovas-vitner-taper-registrering-som-tros...
Di fatto adesso le disposizioni che riguardano i minorenni sono cambiate
Ma non mi pare sia cambiato molto sui minorenni. Semplicemente ora per arrivare alla disassociazione non basta un singolo comitato, minorenni e non minorenni.
Ma se il fratello o sorella è impenitente, anche se fosse minorenne verrà cmq espulso, come giusto che sia. |
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| 02/04/2024 13:33 |
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Libertà Pensiero (BbSl210913), 02/04/2024 13:20:
Ma non mi pare sia cambiato molto sui minorenni. Semplicemente ora per arrivare alla disassociazione non basta un singolo comitato, minorenni e non minorenni.
Ma se il fratello o sorella è impenitente, anche se fosse minorenne verrà cmq espulso, come giusto che sia.
Ci sono precise disposizioni differenziate sui minorenni che riguardano un percorso coi genitori, come era giusto fare (non mi sembra questo il luogo per parlarne, nei prossimi mesi usciranno gli articoli).
In ogni caso approvo i cambiamenti fatti da questo Corpo Direttivo, li ritengo un miglioramento e ne attendo altri. |
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| 02/04/2024 20:34 |
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| | | ONLINE | | Post: 1.604 | Città: MILANO | Età: 72 | |
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Giandujotta.50, 02/04/2024 11:31:
Perchè non "credibile"?
forse hai letto di fretta e non hai notato la differenza tra chi smette di frequentare e chi commette un grave peccato e non si pente.
Chi smette di frequentare, semplicemente si allontana, viene perso di vista come si suol dire, le amicizie si perdono se non ci si frequenta... si fanno i soliti convenevoli quando ci si incontra, due chiacchiere ma organizzare le uscire le cene ecc, avviene in congregazione, in genere alla fine delle adunanze.. ma se una persona non frequenta piu, come la coinvolgi?
diversa cosa è per chi commette gravi peccati e non si pente.
Non penso che tu saresti lieto di frequentare ladri imbroglioni, per citarne alcuni...
se avessi figli che frequentano gente simile, non cercheresti di convincerli a starne lontano?
Trovo invece una contraddizione l'atteggiamento della Norvegia
Da una parte non contesta la disassociazione di elementi che hanno commesso gravi peccati e non sono pentiti (altrimenti non verrebbero disassociati) ma dall'altra non considera un religione corretta quella che operi in questo modo.
cioè, potete essere un'associazione culturale, sportiva o altro ma non una religione accettata..
Quindi una religione per essere accettata dal governo di quel paese, dovrebbe sottostare ai loro precetti.
Questo oggi...e domani? i tdG potrano continuare a riunirsi pregare ecc?
Ciò che sta succedendo in Norvegia riguarda gli inattivi o gli ex TdG?
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| 03/04/2024 18:31 |
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Giandujotta.50, 02/04/2024 12:34:
Saroj, vedi che non succede nulla se frequento un disassociato...
a meno che non abbia un incarico di ministero... se fossi pioniera, in quel caso non sarei esemplare se frequentassi un disassociato per peccati gravi che non si è pentito..
idem per un anziano che ha l'incarico di insegnare e pascere il gregge...
Ve lo immaginate un cardinale della chiesa cattolica che va abitualmente a cena o in ferie con scomunicati per droga o per rapina?
Finora (dico finora perchè non so se con la nuova comunicazione ci saranno dei cambiamenti) se un tdg fosse stato senza necessità in compagnia di un disassociato/dissociato che non sia un proprio parente sarebbe stato consigliato dagli anziani. Se nonostante i consigli avesse continuato regolarmente e deliberatamente a frequentarlo, sarebbe stato convocato da un comitato giudiziario, e se non si fosse pentito disassociato.
Se invece avesse frequentato senza necessità un parente che non vive sotto lo stesso tetto, sarebbe stato consigliato dagli anziani. Se non avesse accettato i consigli degli anziani, non sarebbe stato considerato esemplare e quindi non avrebbe ricevuto gli incarichi di cui le parla sopra. Non ci sarebbe stato un comitato giudiziario a meno che non avesse continuato ad avere con il parente uno scambio di argomenti religiosi.
Di fronte a questo che sorge la perplessità di molti, me compreso, nel leggere i comunicati ufficiali (nonchè vari forum) secondo cui invece si sostiene che ogni tdg decide secondo la propria coscienza addestrata dai principi biblici. Forse da adesso (anche se in realtà si è parlato solo di un semplice saluto e di brevi conversazioni in sala) le cose saranno diverse, ma finora se la coscienza di un tdg gli premetteva di frequentare regolarmente un disassociato/dissociato dopo ripetuti consigli sarebbe stato chiamato da un comitato giudiziario e disassociato. |
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| 03/04/2024 18:39 |
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| | | ONLINE | Post: 42.345 | Moderatore | |
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A me non risulta che ci potesse essere la disassociazione..
certo che se un tdG frequentasse, pappa e ciccia, un disassociato per gravi peccati di cui non si è pentito, qualche domanda me la farei sulla sua spiritualità. E' questa la ragione per cui verrebbe avvicinato per cercare di capire il suo problema e per consigliargli attraverso le scritture..
Se avesse incarichi nella congregazione, sarebbe chiara la sua non esemplarità e perderebbe gli incarichi se non attuasse i consigli, ma questo non significa disassociazione.
Se un fratello stesse sempre insieme al disassociato per peccati gravi di cui non si è pentito, dove troverebbe il tempo per stare con i fratelli "per incoraggiarsi a vicenda"? |
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| 03/04/2024 19:45 |
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Giandujotta.50, 03/04/2024 18:39:
A me non risulta che ci potesse essere la disassociazione..
certo che se un tdG frequentasse, pappa e ciccia, un disassociato per gravi peccati di cui non si è pentito, qualche domanda me la farei sulla sua spiritualità. E' questa la ragione per cui verrebbe avvicinato per cercare di capire il suo problema e per consigliargli attraverso le scritture..
Se avesse incarichi nella congregazione, sarebbe chiara la sua non esemplarità e perderebbe gli incarichi se non attuasse i consigli, ma questo non significa disassociazione.
Se un fratello stesse sempre insieme al disassociato per peccati gravi di cui non si è pentito, dove troverebbe il tempo per stare con i fratelli "per incoraggiarsi a vicenda"?
Sulla disassociazione non credo, ma di certo c'è la segnatura in quanto è considerato un comportamento disordinato. [Modificato da Libertà Pensiero 03/04/2024 19:45] |
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| 03/04/2024 20:22 |
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| | | ONLINE | Post: 42.345 | Moderatore | |
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Certo di fronte ad un comportamento plateale che non rientra, occorre proteggere il resto del gruppo ma non risulta la disassociazione..
e qui si sta parlando di disassociazione per quelle frequentazioni come presunto motivo del problema Norvegia. |
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| 03/04/2024 20:24 |
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| | | ONLINE | | Post: 1.604 | Città: MILANO | Età: 72 | |
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17. Sebbene questo non sia un elenco esaustivo, le seguenti cose possono implicare un comportamento sfrontato se il trasgressore ha un atteggiamento insolente e sprezzante, reso evidente dal fatto che le pratica:
(1) Stare senza necessita in compagnia di persone disassociate o dissociate: Stare deliberatamente, regolarmente e senza necessita in compagnia di persone disassociate o dissociate che non siano propri parenti pur avendo ricevuto ripetuti consigli richiederebbe un’azione giudiziaria (Matt. 18:17b; 1 Cor. 5:11, 13; 2 Giov. 10, 11; lvs pp. 39-40).
Se è risaputo che un proclamatore della congregazione sta senza necessita in compagnia di parenti disassociati o dissociati che non vivono nella stessa casa, gli anziani dovrebbero dargli consigli e ragionare con lui usando le Scritture. Analizzate con la persona le informazioni del libro Come rimanere nell’amore di Dio, pagina 241. Se è chiaro che un cristiano sta violando sotto questo
aspetto lo spirito della disassociazione e non reagisce positivamente ai consigli, non sarebbe idoneo per ricevere privilegi nella congregazione, per i quali invece deve essere esemplare. La questione non richiederebbe un comitato giudiziario a meno che la persona non continui ad avere uno scambio di argomenti spirituali col disassociato o critichi apertamente la decisione di disassociarlo.- Pascete il gregge di Dio, ed.2023, cap.12 |
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| 03/04/2024 20:36 |
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| | | ONLINE | Post: 42.345 | Moderatore | |
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Grazie Silvio della citazione,
quindi è come ho detto... se dopo i consigli non smette di fare bisboccia con un disassociato per gravi peccati che non si pentito, non si fanno comitati...
cosa diversa sono la continuazione di rapporti spirituali o la critica del motivo della disassociazione..
praticamente non ha fiducia nell'operato della congregazione, la critica e sta diventando a sua volta un apostata.
Certo che in quel caso cambia il discorso ed è dovere della congregazione stare alla larga da persone del genere che rifiutano l'aiuto per capire l'errore, e della compagnia sbagliata e dei rappaorti spirituali e della critica all'operato della congregazione.
L'apostasia, è un peccato grave. |
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| 03/04/2024 21:28 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.132 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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silvio.51, 03.04.2024 20:24:
17. Sebbene questo non sia un elenco esaustivo, le seguenti cose possono implicare un comportamento sfrontato se il trasgressore ha un atteggiamento insolente e sprezzante, reso evidente dal fatto che le pratica:
(1) Stare senza necessita in compagnia di persone disassociate o dissociate: Stare deliberatamente, regolarmente e senza necessita in compagnia di persone disassociate o dissociate che non siano propri parenti pur avendo ricevuto ripetuti consigli richiederebbe un’azione giudiziaria (Matt. 18:17b; 1 Cor. 5:11, 13; 2 Giov. 10, 11; lvs pp. 39-40).
Se è risaputo che un proclamatore della congregazione sta senza necessita in compagnia di parenti disassociati o dissociati che non vivono nella stessa casa, gli anziani dovrebbero dargli consigli e ragionare con lui usando le Scritture. Analizzate con la persona le informazioni del libro Come rimanere nell’amore di Dio, pagina 241. Se è chiaro che un cristiano sta violando sotto questo
aspetto lo spirito della disassociazione e non reagisce positivamente ai consigli, non sarebbe idoneo per ricevere privilegi nella congregazione, per i quali invece deve essere esemplare. La questione non richiederebbe un comitato giudiziario a meno che la persona non continui ad avere uno scambio di argomenti spirituali col disassociato o critichi apertamente la decisione di disassociarlo.- Pascete il gregge di Dio, ed.2023, cap.12
Caro Silvio,
dovresti andare tu a casa dei tdG che si associano "senza necessità" con persone disociate o disassociate e spiegargli cosa pensano i tdG.
Simon
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| 03/04/2024 21:32 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.132 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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OrioSerio, 03.04.2024 18:31:
Finora (dico finora perchè non so se con la nuova comunicazione ci saranno dei cambiamenti) se un tdg fosse stato senza necessità in compagnia di un disassociato/dissociato che non sia un proprio parente sarebbe stato consigliato dagli anziani. Se nonostante i consigli avesse continuato regolarmente e deliberatamente a frequentarlo, sarebbe stato convocato da un comitato giudiziario, e se non si fosse pentito disassociato.
Se invece avesse frequentato senza necessità un parente che non vive sotto lo stesso tetto, sarebbe stato consigliato dagli anziani. Se non avesse accettato i consigli degli anziani, non sarebbe stato considerato esemplare e quindi non avrebbe ricevuto gli incarichi di cui le parla sopra. Non ci sarebbe stato un comitato giudiziario a meno che non avesse continuato ad avere con il parente uno scambio di argomenti religiosi.
Di fronte a questo che sorge la perplessità di molti, me compreso, nel leggere i comunicati ufficiali (nonchè vari forum) secondo cui invece si sostiene che ogni tdg decide secondo la propria coscienza addestrata dai principi biblici. Forse da adesso (anche se in realtà si è parlato solo di un semplice saluto e di brevi conversazioni in sala) le cose saranno diverse, ma finora se la coscienza di un tdg gli premetteva di frequentare regolarmente un disassociato/dissociato dopo ripetuti consigli sarebbe stato chiamato da un comitato giudiziario e disassociato.
Caro OrioSerio,
chi avrebbe stabilito gli argomenti di cui avrebbero parlato, con regolarità, gli eventuali parenti?
I casi di non parentela con frequentazione deliberata e continua di un disa-dissociato, sono molto rari.
Quelli tra parenti sono moto meno rari, per ovvi motivi.
A mio avviso ci saranno cambiamenti rilevanti ma non senza precedenti per la nostra organizzazione.
Simon
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